==对话继续，长文，挑战你的专注力==
余党绪：听叶开先生说话，很受启发。我读过叶开先生的《倒挂在树上的童年》，那文字很漂亮。刚才提到温儒敏先生的“连滚带爬”，我也当面请教过温儒敏老师，“连滚带爬”到底指什么？我听下来恐怕就是叶开先生说的“阅读姿态”。孩子读书，首先要感兴趣，少点门户之见，少些门槛之别，少些硬性规定，这个我和叶开先生的观点一样。读书要照顾兴趣，他刚才讲到《盗墓笔记》，我喜欢的是另一部盗墓小说，文字其实也还很粗糙，但它的想象力却让我着迷，就是《鬼吹灯》。记得十多年前，我第一次读《鬼吹灯》，在香港的酒店里看得我头皮发麻，半夜三更不敢睡觉。那个奇妙迷幻的想象世界确实占有了我。如果一个人真的找到了一本感兴趣的书，那阅读的快乐和阅读效果，与旁观式的、浮光掠影式的阅读，是完全不同的。
当然，我是一个职业教师，我和叶开先生的角度也不完全一样。比如，我也主张自由阅读，但从教学效益看，我认为，不能完全放任兴趣，除了尊重学生的兴趣，还要发现孩子的兴趣，引导孩子的兴趣，培养孩子的兴趣。全凭兴趣引导，其实也是有风险的。在座的大都是初中生，“课标”提出要读《鲁滨逊漂流记》。为什么是《鲁宾逊漂流记》呢？因为这是人类公认的经典。西方读书界经常做一些调查，比如BBC、《读者》都会做这样的调查。我看到他们的数据，在全人类最受欢迎的作品中，《鲁宾逊漂流记》总是榜上有名，且排名靠前。这么一部历险小说，写一个人孤零零生活了28年，他每天都在沉思，都在追问，都在展望，在绝望与希望中搏斗，在生存与死亡之间穿梭，对文明、宗教、生存、自然、心灵都做了深度的思考，故事很简单，内涵却很深刻。马云最近创办了湖畔大学，我其实想建议马云，可给企业家开一门阅读课，就读《鲁宾逊漂流记》。大家想一想，鲁滨逊是不是很有现代企业家的精神？
我的学生进高中以后，我基本都会问他们，你读过《鲁滨逊漂流记》吗？大部分都会举手。我继续问，既然你读过，那么请问鲁滨逊在荒岛中生活多少年？就会有几位低下了头。我再问鲁滨逊在这个岛上生活了多少年之后才碰到“星期五”？又一批人茫然了。然后我再问，鲁滨逊制作了很多东西，似乎无所不能。但有一样生活用具，他努力了却做不出来。于是更多的人不敢直视我了。其实就是个木桶。要把木板变成弧形的，很难；再将一块块板子接榫，不漏水，这是十分困难的事情。类似的问题还有很多，比方，鲁滨逊认为岛上最美味的食物是什么？有个别同学会跟我说：乌龟的蛋。我这样问的目的是什么呢？倒不是说这些细节有多重要。我非常反对将这些细节做成考试题目，这样阅读经典，经典阅读就被糟蹋了，走进死胡同了。我只是认为，如果真正专心地读书，这些细节会自然地成为记忆的一部分。
刚才叶开先生讲“占有”式阅读，批判性阅读，它的前提就是你必须走进书本，走不进，怎么对话与批判？比方讲，《三国演义》是“群英谱”，但每个人心中的英雄会有不同。到底谁才是英雄？各有各的道理。细心的学生会告诉我，或许刘璋才算真英雄。时代不同了，英雄的内涵也发生了变化。习惯上人们认为曹操、刘备是英雄。在“煮酒论英雄”那一节，曹操论英雄，那是非常狂妄的，一般人根本入不了他的法眼，看得中的就是刘备。他对刘璋有一个评价，说刘璋是一个“守户犬”，也就是看门狗。刘璋觉得自己固守益州就够了，曹操就觉得人家野心不够大，没志向，就瞧不起。但若用现代眼光看，我们对刘璋的评价也许该更换一下了。刘璋被刘备包围了，败局已定。谋士们劝“主公”和刘备拼个鱼死网破。当时的成都，其实粮草、人力还可支撑一阵子，负隅顽抗也不是不可能。那么，刘璋怎么选择呢？从某种角度看，我认为是可歌可泣。他说：“我们刘家人在成都待了那么多年，四川的老百姓对我们有恩。如今大势已去，咱们不能老是考虑自己。一旦开战，成都的父老乡亲，他们就到大霉了！”刘璋说我宁愿选择投降，结果他选择了投降。站在野心家的角度看，刘璋是个懦夫；但用今天的眼光看，他把人的生命，把人民的安居乐业，作为考虑的一个重要因素。像这样的思考，若对作品不熟悉，那是不可能的。鲁迅先生讲，詹纳发明了治天花的牛痘，让多少生命从死亡线上回来。但我们却忘记了他的名字，谁也不把他当英雄。我们记得谁呢？我们记得的是拿破仑。但我们想一想，救人性命的詹纳如果不算英雄，那英雄的概念是什么呢？
细读并不能保证一定有真知灼见，要有真知灼见，还得有独立思考。比如，为什么多数人不认为刘璋是英雄呢？因为他被罗贯中给左右了。作者的价值判断渗透在语言与情节之中，阅读的过程，其实也是一个被“洗脑”的过程。所以，阅读，还需要独立思考。当我们强调读书要细，要投入，要找到快乐，我必须说，离开了独立的思考，这些也许是危险的。
回到“连滚带爬”这个话题，我想起了我的阅读。有两本书对我影响很大，一本是《聊斋志异》。《聊斋志异》是文言小说，阅读是有困难的，我初中时读的。那真是连滚带爬，好多句子都不太理解，但就觉得太有意思了，狐狸长得很漂亮，十四五岁的小男孩看这个东西，想象太多了。还有一本，就是《红与黑》。我看的，是红色书皮的那个版本，我后来查了一下，是罗玉君翻译的。当时的痴迷，确实达到了连滚带爬的程度。没事儿就看，从头看到尾，从尾看到头，从中间随便往两边翻着看，最后这书不知看成什么样了。我一直将《红与黑》当做我的人生启蒙书，青春启蒙书。我到现在，都还没完全想清楚于连为什么要选择这样的人生结局。读到他带着喜悦走向刑场，我震撼很大，完全超出了我的本能和认知，当时就产生了极大的疑惑。正是这些疑惑，让我始终保持着思考的习惯。
叶开：余党绪老师是职业教师，我是职业编辑，侧重不同，但在阅读上，共同点更多。有效阅读，无论小学生还是成年人，都要最终落在“思考”上。如刚才余党绪老师谈《三国演义》里刘璋更是英雄，因为他真正把人的生命看得更重，而不是把自己的私利放在第一位。这是我们现在从人道主义的观点看开去的，有了新的认识，独特的观点。而余党绪老师偏爱的《鲁滨逊漂流记》，他更是把这本书读得“力透纸背”了，与一般的读故事不同，因为反复阅读和思考，你看到了别人没有注意到的细节，而且引申到书本之外，这是“活学活用”了。一个人对一本书如此熟悉，在写作上和其他场合的表达上，都可以微妙地加以运用。
我是专业读者，每天要读大量的作品，好坏都有。阅读应是愉快的事情。如果学生们不仅仅在语文课上阅读、也不仅仅为了考试而阅读，就会发现阅读的天地很广阔。很有可能，你人生的某一个珍贵记忆，就在阅读的“慢行”中突然碰到。中学生正在长大，会发现人生充满着各种不确定性，各种可能性。当我们有各种可能性的时候，我们更要思考拥有自己的精神家园，或者说，我们要稳住精神中最核心的那一部分。今天的中国，面临着精神价值的“空洞”问题。可能中学生朋友还没有猛烈的感受，但成年人恐怕都能感受到。价值的空心化必然带来茫然与盲目。
我最近跨界做了个旅游文化论坛。其中一个论题与迪斯尼有关。上海迪斯尼乐园即将开园，预售票极其风靡。我们觉得要研究，迪斯尼的核心竞争力在哪里？我们也有很多乐园，有比它更危险、更刺激的过山车等项目。但这不是核心竞争力，因为这些项目不是独一无二的，你能建，我也能建。那么迪斯尼的核心竞争力在哪里？迪斯尼是“美国梦”的具体体现。迪斯尼不仅有大量丰富的动画，它的作品还承载了“美国梦”。米老鼠、唐老鸭，还有我特别喜欢的小熊维尼啊，这些动画片完整呈现了美国文化的核心价值。比方说对不同价值的尊重，比方说小人物也有大价值。好莱坞影片、迪斯尼动画片，都有“核心母题”，有基本叙述方式，其中之一就是小人物实现大梦想。有部动画片《驯龙记》我特别喜欢，那个男主希卡普，在胳膊比腿还粗的维京族里，可谓弱小不堪，这让他那族长老爸感到很惭愧。但就这么一个看起来柔弱无力，时时需要被保护的希卡普，却能够通过他的勇敢、他的智慧、他的机灵、他丰富的想象，他的不气馁不断坚持，他对于一些转瞬即逝的微细事物的精确观察能力，从而找到了自己的价值。在第该片二部里，希卡普竟然受到了维京族女生的拥戴，还受到了族长以及维京男人的拥戴，这可是大成功啊。通过个人的奋斗，个人的努力，通过自尊、自信、自强的方式，小人物获得了自己的价值，也获得了尊严。
当代中国也有对自我核心价值的寻找。这些年“国学热”大行，但我经常泼些冷水。“国学”这里骗子多，要小心上当，台湾也来了不少骗子。很多人理解的“国学”内涵非常狭窄。中国文化有多个源头，不只有一个儒家。中国文化之所以曾经达到那么辉煌灿烂的高峰，很重要的就在于它曾是开放的文化，是综合性的文化。在《西游记》不仅能看到佛教文化，还能看到道家的文化。《西游记》宣扬佛教文化，并不把道家说得一钱不值。中国文化曾经有一个非常恢弘、自信、大气的时期，不是《三字经》《弟子规》所能涵盖的。我们对“国学”、对传统文化，都要有更宽泛理解。可惜的是，语文教材给学生们很窄的选择，比如小说，有删节的《促织》，是反映封建社会贫苦的。这样，一下子就过滤掉无数的传统好作品。翻一下鲁迅先生的名作《中国小说史略》，古代小说是非常复杂也极其丰富的门类。我最近一直在编写《唐传奇读本》，发现其中精彩篇目实在太多了。台湾导演侯孝贤的新片《刺客聂隐娘》改编自唐传奇《聂隐娘》，是裴铏《传奇》里的代表性篇目。唐传奇有很多门类，修真类、仙剑类、剑侠类的，还有离魂类的，各种还魂大法，非常多，一点都不逊色于如今的各类网络小说。“唐传奇”这个源流对后来的中国传统小说和戏曲影响非常巨大。明代戏曲大师汤显祖的“临川四梦”，就是从唐传奇来的。阅读传统作品，要把它转化为自己的精神资源，这需要一颗包容的心灵。
我特别赞同余老师讲的从人性的角度来重新思考传统文本，激活传统文化中的一些独有的价值。二十一世纪，我们要对接的是世界范围内的各种价值，我们的新一代不光是中国人，今后会是世界人。世界人应该有世界视野，阅读本身要广阔无边的、丰富多彩的。具体的阅读方法，我觉得并不是一个决定性因素。决定性的因素就是你要跟一本书，就像你跟你的妈妈、爸爸相遇一样，遇到你人生中那本书。余老师遇到《红与黑》，高大上。我在乡村读书，遇到金庸的武侠小说。在高中二年级面临高考时，我还发疯似的把金庸所有的武侠小说连夜看了好多遍。还有一些小人书，《三国演义》等古典名著连环画，我也很热爱。我当时收集了大量连环画。每个人的人生中，一定会与某一本书相遇，就像与某一个老师相遇、与某一个同学相遇。
我有一个阅读习惯是读了一本好书，尽量写一篇读后感，强迫自己读得更加彻底。在写读后感时，你会重新梳理人物关系，男主角、女主角，做过什么事，如何铺垫，故事的进入方式是什么，它为什么要以这个角度进入故事，你会重新再过一遍，甚至重新读。如果坚持做这样的读后感，三到五年，你会发现，你的阅读轨迹跟你的生命轨迹的关系是非常明朗的。所以，我提倡找一个漂亮的笔记本，看一本书你就记下来，它的作者、它的内容简介，你自己归纳一下。对它做个一句话评点也好，摘抄一句特别有意思的话也好，这样一直坚持下来，就成了你个人的秘密花园，成了你精神的一个独有的保障。
余党绪：对叶开先生讲的两个观点，我也呼应一下。他说“国学”领域骗子多，我认为没有夸大其词。现在很多地方让学生读《弟子规》，背诵《弟子规》，这有意义吗？我碰到过做所谓文化企业的人，搞创收班，读《弟子规》。我问，那些“规”你做得到吗？他说做不到。我说既然做不到，为什么要让孩子们去读这些繁琐的“规”？我认为，《弟子规》的观念非常糟糕。这算是“国学”吗？上海某学校出现过几百个人给父母洗脚的大场面，几乎可以上吉尼斯世界纪录了。孩子们跪在父母面前，给父母梳头洗脚。我在想一个问题，如果我是那个被迫坐在那里享受自己的孩子给自己洗脚的父母，我会多么尴尬？我想我浑身都会是鸡皮疙瘩，我会坐不住。在座的各位家长，您能像老太爷一样坐着，安然享受孩子跪着给自己洗脚吗？我们养育孩子，图的就是这个吗？不要跟我说这只是个仪式，这个仪式已经暴露了主办者的价值观念。
这种国学教育，我认为是“反教育”。可能有家长会觉得我极端，但是我看这个新闻，真的有一种莫名其妙的感觉，也有点悲凉。另外，叶开先生讲中国传统文化的包容性，我想从一个专业教师的角度，给大家提供一个高考题。广东省有一年高考作文，一个历史学家讲，“我愿意生活在汉代的新疆，因为那是中国文化最开放的时代，伊斯兰教、基督教、佛教在那里都有生存的空间。”还有另外一个人说，“我愿意生活在中国的唐朝，因为大唐的天空非常开放，非常朗健。”当然也有人说原意生活在当下，作文题目是问你愿意生活在哪个时代？这是一个很开放的题目。它就讲到了文化开放与包容的问题。汉代的新疆和唐朝的长安，就是文化包容的象征。
面对“价值空心”问题，我们通过什么来建立价值观呢？生活中的很多东西，对学生的价值观常有负面影响。就说教育。教育究竟要干什么？教育应该有这样一个功能，让我们尊重人的本能。比方说人要吃喝拉撒，人要追求功利，这个是我们的本能。教育要让人学会承认人的本能，尊重人的本能，而不能否认这个本能。但若仅止于此，那还要教育干什么呢？所以，教育的另一个功能，就是引导学生反思我们的本能，警惕我们的本能，向文化的方向升华。中国人大都有“升官发财”之念，我记得湖北有一个老师给学生讲‘读书就是为了升官发财娶美女’。据说这个老师的教师资格证被取消了。我感觉在课堂上鼓吹这个确实不太合适。当然，教师资格证被拿掉，还是有些过了。为什么说不大合适呢？因为升官发财娶美女是人的本能。这个说法不准确，这里还有很多女孩子，大家就将就着听吧。升官发财是人的本能，教育就要敢于承认这个本能，不要把它妖魔化；但同时，受过教育的人，有教养的人，他应该有一个界限。当我们扩张或者实现本能的同时，我们要有一个文化的自觉，要知道本能的满足，未必能让我们人生真的幸福，未必能够体现我们的价值。这要靠什么？就是靠教育，靠阅读，我甚至认为，靠的是“批判性阅读”。什么叫“批判性阅读”？读一本书的时候你的姿态，不是跪着，而是跟它对话。叶开先生说“激活”，传统文化中有很多东西需要我们当代人去“激活”，当然“激活”的应该是其符合当代价值的那些内容。刚才讲《水浒》，李逵杀人那是排头砍过去，当然不大会有个人读了《水浒》真的就去杀人越货，精神正常的人都知道现实与虚拟的界线。但《水浒传》对杀戮对血腥的迷恋，确实会让一些人失去独立思考。我给学生说，倘若一个人没有任何理由把二十四个人给杀了，这里面有复仇的成分，但更多的是无缘无故的发泄。你会认可吗？学生当然不认可。但为什么到《水浒传》里，这个情节你就认可了呢？这不就是武松“血溅鸳鸯楼”干的勾当吗？这时候，学生的思路被作者被作品给主导了。越是名著，越是技艺高超的作家，他自身拥有的魅力与魔力就越大，如果他的价值观有问题，就越难被发现，我们被他所吸引，就失去自己的抵抗。在这个时候批判性阅读就非常重要了。我给学生讲《水浒传》，希望学生认识到《水浒》的生命观、复仇观、妇女观是有问题的。我一般都会推荐学生看看《悲惨世界》，至少了解一下《悲惨世界》。《悲惨世界》也是复仇题材，有两个重要人物，一个是冉阿让，一号男主角，另一个二号男主角沙威。沙威一生都在追捕冉阿让，冉阿让一辈子基本就被这个人给毁掉了。但冉阿让有机会复仇的时候，并没有去杀他，他把沙威给放走了。连沙威自己都莫名其妙，很愤怒，说你这是干吗？我跟你有仇，你就痛快点杀了我。他想不通，他以为冉阿让在搞什么诡计。其实冉阿让的逻辑很简单。冉阿让说，我们两个没有私仇，我是一个囚犯，逃犯。你是警察，警察追捕我，那是你的职责，我不能借我的权力处决你。这个就超越了人的复仇的本能。你把它与《水浒传》比较一下，马上就能发现它们的价值观和逻辑不一样。看看宋江在江州牢城营的故事。有个叫黄文炳的公务员，非常尽职尽责，暗地里查实了宋江私通梁山，宋江被关进了死牢。后来梁山好汉劫法场，把黄文炳抓住了。宋江可没说，你黄文炳只是个公务人员，你抓我是职责。他不是这样想的，除了黄文炳的哥哥没杀（因为黄文炳的哥哥被当地人成为“黄大善人”，杀他会有道义上的风险）其他的人都被杀了，而且杀的方式也非常残忍，割肉，而且把黄的心脏挖出来下酒喝，做“醒酒汤”。我就感觉，你读一本书，姿态非常重要，否则你就被施耐庵被俘虏了，被明朝的一个乡间读书人给忽悠了。你想想，施耐庵的生命观能有多进步？
一开始我强调“连滚带爬”地进入作品，但若你始终被作者占有，被作品压迫，始终没有自己的思考，那就是非常危险的事情。所以，从精神建构的角度看，阅读应该是批判性的，对话式的，站着跟它对话。学生的成长需要思考，我说的“绞尽脑汁地想”，强调的就是独立的苦思冥想，思考的价值绝不亚于阅读的价值。如果你对一本书感兴趣，很沉醉但这本书有问题，你又缺乏独立自主的思考，在跟书建立友好关系的同时，却丧失了警惕性，这是很危险的。当我们的视野和精神还不足以跟这部作品展开对话甚至对抗的时候，我们还是要依靠我们的家长，依靠我们的老师。说白了，老师和家长有引导和指导的责任。
叶开：一不小心说了这么长，还可以说得更长。我跟余党绪老师还有一个共识：除了经典名著的批判性阅读，我们觉得“长文阅读”也非常重要。我大概说，到字这样的一个长度，是长文。不仅是小说，还有其他如长篇报道，科普文章，人物采访等，以及很多中科医院专家北京白癜风治疗哪家医院最好
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