“精魂全在一口深呼的气里”
——姜涛读诗会（上）
主办单位：浙江师范大学艾青诗歌研究中心
年10月13日18:30-21:30
人文学院现当代文学研究室
李蓉：好，我们的读诗会开始，首先我们欢迎姜涛老师的到来。今天的读诗会将由七位同学依次解读姜涛老师的七首诗作。每一个主题发言的同学解读完毕后，我们在座的老师和同学再参与讨论，并和诗人进行交流。
首先由屠家洛同学来读《包养之诗》。
包养之诗
我从远方来，他是外地人
歌厅的相识总还浪漫
虽然他六十岁了，六十年的饕餮
不影响吃饭时像饿狼
其他时候像老虎
这两房一厅，在热闹的郊外
掩人耳目不只为了偷欢
大家都是苦出身，他白手起家
不喜欢抚摩，只沉溺于实干
——而夜晚总是短暂
在漫长的白天，我会去成人学校
补习会计与秘书学
到了春天，还计划将父母接来
他们心知肚明登上飞机
吞下北京的风沙
满足地接受一切，但等到
四人吃饭，满桌鱼虾火红
他们的脸色还是古怪。
自强从来是本色
长恨的歌曲连唱不完
他蒙冤入狱，让我泪水涟涟
但存折上小小的二十万
足够让家乡的山河轰响一阵子了
秋凉乍起时，我又顺便考取
本地走读的师范学院
屠家洛：翻开《我们共同的美好生活》，这本集子在排版上就有一点奇特，从前往后，从近到远，先看到比较新的诗，不过我的强迫症还是让我从最后一页开始看起。翻阅的过程中也没有细想，只是浮光掠影地在诗句间行走，直观感受是比较难进入，富含象征与隐喻，语言虽然充满变化，但是始终保持着一定的唯美与质量。直到我看到《包养之诗》，我就感觉非常奇怪，这不像是姜涛老师会写的诗啊！这种惊异便激发我尝试去认真阅读这首诗。
“我从远方来”，唤醒了我对《古诗十九首》里“客从远方来”的记忆:“客从远方来，遗我一端绮。／客从远方来，遗我一书札。／客从远方来，遗我双鲤鱼。”等等。可是“他是外地人”，马上就破坏了这份从古诗十九首缓缓走来的深情，甚至全篇可能就是对此诗的解构，与古代相比，是现代爱情的破灭与虚无。“歌厅的相识总还浪漫”，以一种简洁而又老套地方式开始一段缘，从一开始就拒绝了传奇性，而止于普遍性。同时也体现了年代感，歌厅是八九十年代的特点（歌厅、舞厅、录像厅），我想可能诗人就是尝试叙述一种过去的常态。“总还是浪漫”带着点差强人意的意思，还不错。从诗中叙述者的心理考虑，我读出了一种随遇而安的态度。“虽然他六十岁了/六十年的饕餮/不影响吃饭时像饿狼/其他时候像老虎”，这里我就大胆地直说，从明面上看，就是老人有强烈的的食欲与性欲。而以老虎比喻性欲，据我所知老虎性交次数可能上百次，但是却非常短促，每次不到一分钟，用来形容老人的性欲可能确实非常贴切，有一种力不从心的感觉，有一种色厉内荏的意思。
（众人笑）
同时也可以看出诗中女子对老人的一种复杂的心态，有一种同情，有一种理解，也有这一种鄙视。“这两房一厅，在热闹的郊外，掩人耳目不只为了偷欢”，我觉得这里是一种环境的铺垫，两房一厅，财富可见一斑。“热闹的郊外”，我则认为存在一些矛盾，或者其实是平（贫）民区，含蓄地勾勒环境的氛围。总之，是因为财富而被包养，为了掩人耳目自然地安排在郊外。热闹也是一种反衬，还如鲁迅先生的“热闹是他们的，我什么也没有”的寂寞，这是一种被包养的女子的寂寞。“大家都是苦出身，他白手起家”，可以想象“我”与老人的交谈，老人对“我”的爱可能抱有同情与回归的目的。“不喜欢抚摸，只沉溺于实干——而夜晚总是短暂”，我觉得是很明显地写老人沉溺于性，而且缺少前戏。
（众人大笑）
夜晚总是短暂，一方面可能是快乐，一方面可能是紧张，还有可能是老人并不经常来。写出了这种性关系的不可靠与粗暴，说明他们之间的结合不怎么紧密。“在漫长的白天，我会去成人学校补习会计与秘书学”，我觉得这里是比较现实的，诗中女子可能比较要强，也想通过学习自我充盈。“到了春天，还计划将父母接来”，这里表现的是一种妥协的态度，虽然是被包养，但也肯定了包养的关系，相信这种关系会持续下去，所以把父母请来。“他们心知肚明登上飞机，吞下北京的风沙”，这里时间跨度有点大，很诗化，“心知肚明”不是个好字眼，多多少少有种无奈的情绪，就好像生米煮成熟饭，不得不向权贵低头，“风沙”也否定了北京的美好，不只是自然环境，还有社会环境。“满足地接受一切，但等到/四人吃饭，满桌鱼虾火红/他们的脸色还是古怪。”可能一时能安于享受与成果，但是直面时却还是尴尬，无法逃避这种现实的关系，这种包养关系，关乎老人尊严的问题。“——自强从来是本色/长恨的歌曲连唱不完”，破折号意味解释，解释为什么父母尴尬，因为自强的传统还有尊严，对于包养的拒绝。可是长恨的歌曲连唱不完，在这里我联想到杨玉环和唐玄宗的爱情故事，实际上也是一种包养关系，最终杨玉环被唐玄宗所抛弃，最终诗中女子也处在被抛弃的状态。所有的尊严在现实面前都只能化为含泪的歌声，也没有什么好反抗的。“他蒙冤入狱，让我泪水涟涟”，这推翻了我前面的设想，可能是女方最终是习惯了，但是男方最终却得到入狱这样的结果，泪水涟涟，我相信是一种瞬间的真情实感，也是一种肯定。“但存折上小小的二十万/足够让家乡的山河轰响一阵子了”，上面积攒的感情，在这里又被否认，或者说是接受现实，始终贯彻一种随遇而安的态度，毕竟已经在这段时间内积累资本二十万。“轰响”用得有些过分，而显得嘲讽，勾勒一个金钱的时代。
“秋凉乍起时，我又顺便考取/本地走读的师范学院”，脱离了一个老人，既有不幸，也是自由，自由之后，可以去完成自己曾经的理想，而不用再学会计与秘书学，只想好好教书，也是知识分子的一种合理的出路。
这是我浅层的一个解读，中间可能会有与古代爱情的对比。现代的权利和利益困住了爱情，所以爱情无法成功产生，虽然有一定感情，但是不够强烈。但我并不仅仅停留在这里，我觉得姜涛老师会有更深的隐喻藏在里面。具体不展开了，谢谢老师。
（掌声）
李蓉老师：大家都可以发表意见。“包养”是当下的一种社会现象，姜涛老师将这样的题材写进诗歌，看到这个题目的时候，我心里咯噔一下，这首诗讲了一个故事，但是诗歌的功能毕竟和小说不同。刚刚屠家洛从两个层面来解读，表层和隐喻层面，姜老师今天在这儿可以直接解答我们的一些困惑。要不我们还是先听听其他同学的发言。
姜涛老师：我先说一点直接感受，听了这位同学的解读，我非常惊讶，觉得你脑洞开得比较大，而且人生阅历相当丰富。
（众人大笑）
姜涛老师：关于“老虎”这个意象，频率什么的。
（众人大笑）
李蓉老师：同学们可以自由发言，今天我们是聊天式的，可以随意一些，不是什么学术讲座。从整首诗也好，从某点出发也好。
常立老师：或者有什么问题。有向诗人发问的。
姜涛老师：就是随手写的一首小诗。
同学甲：姜涛老师好，我想问一下，就是第一句“我从远方来，他是外地人”，“远方”二字让我想到诗和远方，很有诗意，但是“外地人”，我们在自称“外地人”的时候有些俗气，有些现实。所以我想为什么要把这两个字眼组合在一起，放在第一句，有没有什么特别的含义呢？
姜涛老师：其实我当时写的时候速度很快，没想那么多。
屠家洛：我觉得可能是一种解构。
姜涛老师：可能是写作的一种语感，我想写得实在些，不要太飘。“我从远方来”，刚才同学提到与古诗有关，我当时联想到的是一些流行歌曲，比如《橄榄树》。刚开始的时候，有个相对抒情的、浪漫的语调，“他是外地人”是比较现实的一种状况，让语感更踏实一些。其实这首诗是比较写实的，是一首叙事诗，这里面是有原型的，是我的一个朋友，当然我不是这里的任何一个人，我也没这么大岁数。
（众人大笑）
姜涛老师：这是一个距离比较远的朋友的故事，结合了一些另外的信息综合在一起，这首诗写在年，写的是90年代后期到年初期，而不是80年代，可能这个同学们不太了解。像歌厅，不是80年代的典型场所，90年代以后，才开始多起来的。歌厅不仅是唱歌的地方，其实也是一个交往的场所，会有很多这样的奇怪的关系发生。
常立老师：跟建国没有关系吗？
姜涛老师：真没有关系。
屠家洛：那我的问题是为什么要指明60岁呢？
姜涛老师：现代诗歌写作有一种路数，是希望把经验写得具体，比如写到鸟的时候，会写清楚是什么鸟，比如布谷鸟、军舰鸟，这会带来一种精确的风格。诗里的60岁只是大概的说法，61或者62都可以，怎么将类似的细节和作品解读结合在一起，我觉得还要慎重些。这首小诗承受不了太重的主题，写的就是当代社会的一种现象，和某种特殊的情感，还有当代中国人特别的一种求生、自强的意志。对于诗中的女孩，我是抱了一些善意的，虽然在不好的环境中经历了一些不好的事情，但身上自强的本能，还是很强劲的，甚至是可贵的。这首诗在表现个人情感和社会生活关系的同时，可能也有意探讨社会内部的某种活力，这种活力有时是在艰难、悲伤、无可奈何的状况中表现出来的。
屠家洛：写法是一种求变的尝试。很简单的叙事诗。
姜涛老师：我写这首诗速度很快，大概不到十分钟。因为这件事在我脑子里有一段时间，不是当时发生的事情，结合一些新的意象，很快就完成了，没有太多的构思。有些确实是有具体的事实支撑，比如最后的“师范学院”，有点反讽的调子，跟前面构成一个命运上的翻转，这也有一定的事实依据。这首诗对我来说，是很特殊的一首，我也没写过其他类似的东西。
屠家洛：我是理解为师范学院是知识分子合理的一条路。
姜涛老师：不是。这所师范学院是走读性质的，白天上班，晚上上课，上这样的学校不是为了当知识分子，就是为了拿到一个文凭，好找一份新工作，摆脱之前的命运。
李蓉老师：所以师范学院没有特殊的意义？
姜涛老师：对，没有特殊的意义，可能代表了中国社会流动的某一种路径。
子牙：我觉得这首诗是一首比较冷静的叙事诗，让我看到一种不合理但是存在的一种状态。我们也知道“包养”这种状况在伦理上可能存在不合理的地方，但他们的关系是一种实际上普通的需求。这也反映了可能在现实中他们这种关系的维持不是为了浪漫，也不是为了所谓的虚无缥缈的爱情，他们没有资本去获得爱情，他们维持这种关系只是因为要在现实上立足，他们需要这种关系稳定自己的根基。包括前面提到接家人过来，将存折上的二十万去考了学院，这都是生活中实实在在要做到的事情，所以即便后面“让我泪水涟涟”，我也依然“考取本地走读的师范学院”，拿着那笔“足够让家乡的山河轰响一阵子了”的钱，所以我看到的是一种现实生活中实际存在的一种状态。
姜涛老师：嗯。我再说明一下，诗中60岁的男人好像如狼似虎，可他也不是特别有钱，不是一个很大的权贵，租房子租在郊外。这对情人过的也是平淡的日子，感情有点畸形，不值得认可。还有刚刚提到冷静，这首诗采用一种旁观的叙述视角，写的时候也想稍微俏皮一点，风格不那么严肃，就像“老虎”，“实干”一些措辞，还押了一点韵。目的是希望带来一种旧式小说的效果，轻快一点的节奏和音韵，会产生看待事物的距离，即便写实，也在某个世俗的画框里。
石玥：我有一个问题，第一次看到《包养之诗》，会刺激到我们，这是一种道德上的触及，在我们诗歌创作或者欣赏诗歌的过程，我们要怎样处理道德和诗歌之间的一种关系。有的时候，我觉得诗歌应该突破道德的一种束缚感和界限，可是完全突破出去，又是另外一种笼子的感觉。
姜涛老师：这个问题一句话两句话说不清楚。我简单说，在诗歌中谈到道德，这是没问题的，但这不是诗歌的主要工作，在诗歌中反道德，也不是诗歌的主要工作。诗歌提供一个道德维度，不是去做价值判断，而是能对人的情感、生存状况提供一种想象、一种理解。
石玥：那在我们欣赏一首诗歌的时候，我们应该从哪一种角度去看？
姜涛老师：我觉得第一步还是从美学、风格、语言、感受方面去理解一首诗，有的诗这样就可以了，有的诗会稍微复杂一点，涉及到社会、道德的问题。所以读一首诗不是一次性的，可以多读几次。或者说可以像李蓉老师这样，组办一个读诗会。大家一起读诗，会形成一种空间、一个场。
同学乙：您刚才说写一首诗，您希望与事件保持距离，用冷静客观的语调来叙述，那您为什么选择一个当事人的口吻讲述这个事情。
姜涛老师：和写小说一样，用当事人的口吻，会有一种代入感。
同学乙：这个形象还是一个女性的形象，您以女性形象来表达的时候有没有什么不一样的地方？
姜涛老师：现代诗有一个常见的技巧，就是戏剧化独白，像闻一多的《天安门》，就是模仿一个车夫的口吻。这样的戏剧性独白，会比较灵活，如果你站在第三人称写，很容易下一个判断，得出一个结论，但如果从当事人的角度去写的话，随了他的情绪起伏，这样会更体贴，不至过于生硬。
同学丙：老师，我很喜欢最后一句，“秋凉乍起时，我又顺便考取本地走读的师范学院”，我非常喜欢“顺便”二字，我想当时考取师范学院是一个很有难度的事情，“顺便”在这里使用得很自然，给我一种情景的代入，这个女子经过大风大浪，但是她却站在这里，用“顺便”这个词叙述接下来新的一段人生，有复归平淡的心态，像你前面引用的“长恨”，像长恨歌里的渔家女，她经历过大风大浪，坐在船板上，从容平淡地讲着自己的故事。而且“秋凉乍起”说明是换季，诗人在这里的用词留出了很大的余地，对主人公抱有一种同情之理解，整首诗的笔触都很有余地，很有胸怀和包容心，并不像第三人称叙事带有一种批判性，和看客的角度，理由是诗人在整首诗贯穿的情怀和文气在里面，一个重要原因是像您前面提到的她是您的一个朋友，所以以一个朋友的角度，相比较于社会上其他陌生女人，您更加能够感同身受，做出的判断更加有同情心，当然还有赞赏的成分。我认为整篇文章用这样一种叙述口吻讲包养的主题，我人文诗歌气度和题目显现出不同的气象，但是我很赞赏这种态度。
姜涛老师：你说的非常好，那个“顺便”的感觉是对的。这首诗里有一种时间的变化，刚开始的时候是春天，最后是秋天，季节变化的同时，也是人生轨迹的转换。我很喜欢你的解读,有时候处理一些重大的情感的时候，往往用比较轻松的方式，会更有张力。
子牙：我也有这样的想法，刚向您提问的时候，关于古代诗歌气度和理念的问题，如果我们想把情感、某种事物推向最高峰，我们常常落笔归于寂静，就像众生灿烂之后，用一只更加寂静的笔，写到他正在吃茶，或者推开一扇门，他就走出去，或者是在屠格涅夫的白菜汤里。就像泪水涟涟，农妇失去独子之后，静静舀起锅里的白菜汤，静静喝下去，看上去非常平淡的动作，但是难以想象背后一股强大的情感的流。像前面同学提到古诗十五从军征，“十五从军征，八十始得归”，那个人十五岁出门，八十岁回到村庄，空无一人，家里变成废墟，他到亲人的坟头，摘下野菜，回到家里煮了菜羹，抬头四看，故事凝结在这样一个场景，他抬头四望，空无一人，它之所以成为经典的原因是这一刻的回味。
屠家洛：我要反思一下，我过度解读了。我觉得是我的读者期待太高了。
姜涛老师：你解读的很好，是我的诗不争气。
（众人大笑）
屠家洛：没有。我没想到姜涛老师会放低姿态，以一种随意的姿态在创作，但我却认为姜涛老师在“认真”创作。
（众人大笑）
李蓉老师：现实是这样，恰恰是这样。
常立老师：我觉得你有读出这个的权利，而且是有道理的，我读的初始印象，我也觉得这跟知识分子有关。
马俊江老师：其实我也想说一点，家国是大事，卑微的生活也是大事，年轻人可能更多看重诗歌的语言、意象等等，但是对于我们经历过人生的，其实最平凡最卑微的生活也是你们将来更多人的生活。平凡中坚韧的，酸甜苦辣的生活，可能是人生中大起大落的事情，但对于人世间不过是杯水风波而已。其实对我来说是一个很卑微的生活，但我们不从道德伦理去看这样一个人生，在这种最卑微的生活中有一种女子的坚韧。我喜欢少年孙犁的诗，我喜欢汪曾祺早年的诗，也喜欢晚年的《晚饭花集》，淡淡的东西。其实，有一天退到天凉好知秋，我看诗可能更会看重诗歌中的生活，一个诗人如何面对生活。
李蓉老师：但是我相信，以后姜涛老师看到这首诗，会想起屠家洛的解读。
姜涛老师：肯定会，一个老虎，一个家国。
李蓉老师：那我们接着往下读。陆沛恩同学，读《宅男——东京作》
不知何时起，沿了小铁道
我养成散步的好习惯
见到黄狗，就用世界语问好
偶有电车经过
就隔窗猜想一段恨史：
哪个白领丽人，被骚扰经年
道边风物，却一贯井然
小花小草有人照料
便民公厕，出自本区税金
无关两党站街、挥汗扯皮
致使一个无党籍老年混混*
支配了大都会的将来
我住得不够久，将来也不想
有任何份——不拘格套地
能留下一点什么呢？
于是梦想有火起、有偷盗
有忍无可忍的凶案
有警察破门而入，穿了大大的防弹背心
勒令我屈服，喘息
发出嘶哑的异国口音
我由是被拘捕、被羞辱
被蒙了面罩，出现在电视上
被热闹地起诉，又被静悄悄地撤诉
送上了飞机，被引渡到专制的国外
在那里，有很多我不认识的人
凯歌一般地走路、睡觉
也有一两个我认识的
早生了华发，酒后爱唱《驿动的心》
陆沛恩：我是在朋友圈看到的这首诗，读了之后非常喜欢，因为诗歌主人公是一个宅男，他的生活方式跟我很像，他体验世界的方式跟我也很像。首先，看第一节，“不知何时起，沿了小铁道，我养成散步的好习惯”，其实宅的人都有散步的习惯，习惯在饭后，他散步的时候其实不仅仅是在散步，他的脑子里会想很多的东西，根据我自己的个人经验，即便我没有经历外面的生活，但是我仍会想很多东西，而且这些东西可能是一种生命的探寻，可能是形而上的问题，它们来自于我阅读的书籍，我听说的人事，我亲眼见证的事情，它们会萦绕在我的脑海中。回到诗歌里，这个宅男的想象在散步的过程中就已经展开了——首先，“见到黄狗，就用世界语问好”，这是他与世界独处的一种方式；“偶有电车经过，就隔窗猜想一段恨史：哪个白领丽人，被骚扰经年”，我就会想到从他身旁开过一辆电车，隔着窗他可能会猜想里面坐了一个美丽的女人，她会有怎样的人生经历等等，这些东西可能都是来自于一个宅男这样一个文艺青年的阅读经验；然后他又看到路旁边的风景，“道边风物，却一贯井然，小花小草有人照料”，这是非常干净整洁的风景，井然有序，它就是一个小区附近，人群聚居的地方很常见的风景；“便民公厕”，可能就是路边的一个公共厕所，他想到这个公厕是这个社区里的人缴纳的税金盖的；“无关两党站街、挥汗扯皮，致使一个无党籍老年混混支配了大都会的将来”，当他想到这座公厕出自本区税金的时候，就可能会想到自己甲氧沙林是不是治疗白癜风的药物内蒙古白癜风医院
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