原载年第4期《收获》“好说歹说”专栏
时间：-4-18下午
地点：复旦大学中国古代文学研究中心主任室
谈话者：章培恒陈村
陈村：我看到楚图南说新诗，他说五四以来小说的成就最高了，诗歌不行。说胡适、俞平伯等人的诗读起来像小脚女人穿天足的鞋子一拐一蹩，说徐志摩怪声怪气。可能小说容易被看见。小说可以直接对社会发言。
小说，看它的发展，前面有传奇，到写《金瓶梅》、《水浒》、《三国演义》这种东西了，拿西洋人的标准，《红楼梦》讲不通的，它的结构是怪的，另外的章回小说结构，像《儒林外史》等是由片断组成，不是现代意义的长篇小说，要算只能算是另类的长篇。它没有宏大的结构和起初的构思。这种小说跑出来了，比较容易读，很多的白话，给大家开了眼界。后来林琴南翻译的《巴黎茶花女遗事》，用文言来推广现代叙事。它像是文言白话间的一个缓冲。一个小说，真到《狂人日记》、《阿Q正传》登场，已预演了那么多东西。预演是有作用的。《狂人日记》的白话也怪怪的，一开始用“某君仲昆，今隐其名”，后面是狂人的疯话。新小说就这样从疯话开始了。
章培恒：以前小说这么长时期的发展，当然对现代小说很有影响。五四以后的小说，写实主义占到优势，现代文学作家很快接受了写实主义，不是一个人接受，而是普遍地接受。这恐怕就是因为有我们的《红楼梦》、《儒林外史》，甚至《金瓶梅词话》打下的基础，这些小说一直到《海上花列传》，都是写实成份比较浓厚的，中国的小说，只是在《西游记》里有一点……
陈村：神魔的。
章培恒：非现实的成份比较多。《封神演义》也是这样，但它的影响远远不如《红楼梦》。中国原来的传统，就是这样。所以后来新文学的小说一下子采取了写实主义的那一套东西。
陈村：里面有一点区别。《红楼梦》是意和实结合得非常好的一部作品。有些东西就比较实，一下子给你坐实了，就是这个故事，你也不要有别的什么想头了，你也不要猜它题外之义或言外的什么。它没有的，干干净净。到新文学时候，读沈从文东西也是写实，具体到湘西到凤凰，到河两边的什么人，翠翠什么的，有具体的人名地名出现。沈从文里面也是有种意。跟有些作家的，跟创造社和左联提倡的东西不一样。
章培恒：左联的那些东西，除了一些比较优秀的以外，大概连写实主义都算不上。
陈村：它要战斗的。当时我们民族国家人民的利益。鲁迅自己也说，当然鲁迅作品是超脱于这些的，他说自己是遵命文学。他也是想要把小说也做成投枪匕首。那些小说，不讲它主题意义，看它的白话过程也蛮有意思的。这白话我不知道怎么读起来比读《水浒传》还困难。可能是西方文学的干扰，林琴南翻出来的那种东西，还有那时好多人都懂外文读原著。早期的一些东西怎么读起来就那么的不爽。
章培恒：很难说一定是西方的东西。有的当然是西方的东西，但有的不是。从早期的白话来说，有的写得别扭是因为中国的古文的关系。所以周作人说，早期白话文先是写成文言，或者在脑子里用文言构思以后，再翻译成为白话。周作人他们对袁宏道等人晚明的小品评价很高，这里面当然有思想上的因素，所谓“性灵”，他们的主张，“不拘格套”的理论；还有一个恐怕就是因为形式。如果是按照袁宏道他们的小品的那种方式，或者按袁枚的方式去构思，构思出来再成为白话，这个还比较好办，如果是按照唐宋古文的……
陈村：唐宋八大家。
章培恒：去构思，再翻译成为白话，这个就厉害了。
陈村：说到袁枚，我在翻《小仓山房尺牍》，第，《辞妓席札》。人家约他去嫖娼，他不去，他写信讲他为什么不去。写得很好看，普普通通，他也没作状，讲很多道学的话。确实很好看。他不难为人。有些人在文字里埋了很多像地雷一样的，清朝研究古文集大成了，有些人显得有学问，像那个林琴南写起文言那文言也是很难读的。他难为你。但在古人的笔记里，写着玩玩的，给朋友写封信给你总不见得是要考你。这样反而好读了。
章培恒：袁宏道的弟弟袁小修就说过这样的话，当时的人喜欢苏东坡是喜欢他的那些小文章，不是喜欢他的大篇的文章。他所说的小文章大概也就是那种随笔性的，还不包括《前赤壁赋》。因为《赤壁赋》里边那些文字的组织……
陈村：非常用力的。
章培恒：跟唐宋散文的东西一样，一个很特出的现象，里面的虚字用得非常多，实际上用不着用的，他完全是为了声调的关系。所以如果用这样的一种方式来构思，再弄成白话，就疙瘩了。
陈村：前段时间买了些钱穆的书在读，《现代中国学术论衡》里面有篇《略论中国文学》，讲到中国文人的为文之道。他讲到曹操领着八十三万大军南下荆州，进退两难。赤壁大战怎么打仗怎么带兵是史家写的，文学家曹操走出帐门，看到“月明星稀，乌鹊南飞，绕树三匝，无枝可依”。这个“心情”归他写。以后在赤壁江中，有客把洞萧吹起来了，如泣如诉，苏东坡想起曹操带着大军南下，望望天望望地的那种感觉。曹操的心情也是他的心情。古人有意思。看钱穆那些宏论。我想确实是这样，我们看不到古诗里的那些故事，古人叙事的冲动不强烈，不把它当个正经东西，多数是论道的或抒情的文字。
章培恒：所谓的文，很多实际上它是应用性的，叙事的东西主要在史里面。史的要求本来就和文不一样。
陈村：在司马迁那里，也常抒发一点感悟，他写屈原，“夫天者，人之始也，父母者，人之本也”，插进这一段很像散文，情绪强烈。直到很后来，大众要求的叙事才被正视。
章培恒：叙事主要在行状什么里面，正像李梦阳所说的，宋代以前的好一点，虽然韩愈谀墓啊什么的，还有许多是写真实的人。宋代开始，墓志铭行状里面写的都是模范人物，不模范的事情他不写，这样一来，看起来也就没多大意思了。
陈村：小说家有记述他人事情的冲动。托尔斯泰写了那么多的故事，都不是他自己的故事，都可以把它一一拉到笔下写出来。随着文字的普及，印刷的方便廉价后，总是走到越来越俗的地方去，流向。包括白话文的兴起，那么迅速取得优势，也是因为俗的要求变得那么强烈广泛，有利可图。也可能有其他的因素，晚近古人的科学不行，没成系统的研究开发，后来引进了西方的科学，拿古文这种不精确的文字，善于抒情而难于状物的文字来讲西方科学也是很困难的。像《天演论》就译得奇怪。西方来了，文言应该寿终正寝了。
章培恒：我想不完全是那样。按照胡适的说法，用白话文来表达，反而更能显示出美的东西。我想这个话还是对的。
陈村：白话文更能直接的显示出。文人弄过之后的美，有士大夫的趣味修养；白话的美，大概就是床前明月光，直通通地照下来。
章培恒：另外，小说如果用文言写，最高的境界大概就是《聊斋志异》。
陈村：《聊斋》写得非常好看。
章培恒：是啊。但是《聊斋》它无法生动具体地描写，它只能够写得相当的概括，相当的浑成。一要写得生动具体，它就必须突破文言的约束。一突破就成半文半白的东西。所以在这里有两个小说是可以比较一下的。一个是《娇红记》，是一个蛮值得重视的小说，它的人物的描写，感情的描写，都远比《聊斋》生动细致，那样的一种描写的生动细致，连“三言二拍”里都很少看到。它是用文言写的，但是这个文言就显然远不如《聊斋志异》漂亮。它写得生动细致之后，它无法严格地按照文言那一套，这样它的文言就必然带一点白话化。
陈村：像《聊斋》里的文言，中国的古典是有分别的，像画画，什么入画，什么不入画，有的不可以画，文言里有这种禁忌。元曲已经败坏了许多。到白话，等于是今天看穿超短裙也美的，古人是不能接受的，超短裙不美。这种审美观念的扩展，文字涉及到的体现出来的美，范围也在扩大。
章培恒：我觉得还有一点不一样。古人觉得超短裙不美，我们觉得超短裙也不错，这里面是一种纯粹的观念问题。有些东西适合用文言写，有些不适合用文言写，那些不适合用文言写的东西，你硬用文言写，写出来确实已经不像文言了。这种四不像的东西，既没有生动的口语的美，也没有文言的传统的美，最后就成为美的削弱或者说是丧失。这和我们时代穿超短裙并不削弱美也不丧失美不一样。(笑)
陈村：讲《水浒》好读，新白话不好读。这里面可能也因为《水浒》是经过流传的，传来传去，最后有个定本。传的过程中，特别拗口要被人家去掉。而文人是一个人写出来的，凭他的性情和对文字的理解，会写出今天读起来伤脑筋的东西。可能当时有五种写法，我们文学沿着鲁迅笔法一条路走，和鲁迅比较接近的，因长期阅读受这训练和暗示，你觉得好读，其他的路就成了歪路。
章培恒：五四时期的白话我们觉得不好读的，到底是不是不好读，也是个问题。你说它句子长不好读，我们现在写的句子，远比五四时期的长，读起来当然也有人看不惯，至少那些年轻人都已经看惯了。
陈村：张承志喜欢长句。我不讲小说，小说可能有特殊的需要。就讲郭沫若骂人和鲁迅骂人。鲁迅骂人好看多了，郭沫若太累赘了，骂不来人。虽然他也想骂人家不得志的法西斯蒂，骂得很差。
章培恒：我们现在看五四时期的东西不习惯，也许是因为现在在看，也许五四时候的人也不觉得不习惯。习惯与不习惯的事情也都难说。
陈村：那个过程太短了，没几年的工夫，一下子天翻地覆。本来潜伏在下面的东西，统统冒出来，还大加变化。章先生你讲的神魔小说，《西游记》这样的东西，本来是次要的，非主流的东西，即便在不入流的小说中也是非主流的。但是到今天，那么多青年和网民把《大话西游》作为经典。网上有个小孩写了个《悟空传》，给自己取了个网名叫“今何在”，今天在哪里。他的这个悟空网上点击非常多，印了书也卖得很好。联想到《哈利·波特》这样的作品，今天小孩看东西就是不一样了。我说的是审美扩展了，或说重心转移了，漂移了，也许漂过去再漂回来，反正总是往那儿去了。一下子变成不正经的，没什么意思的，不载道的文学，变成了大众喜闻乐见的东西。
章培恒：这种情况也没什么不好。审美观念，审美趣味的不断变化，也正说明社会在进展，而不是停滞。
陈村：章先生，你在写文学史的时候，你遇到什么困难，学术上哪些东西表述起来比较困难?
章培恒：也没有。如果说有什么考虑得比较多的地方，也不过就是考虑到有些东西写出来合适不合适。
陈村：为什么不合适，是因为某些地方有人有说法了，还是?
章培恒：原来我们的书在写的时候是想作为文科的自学教材，怕这东西和一般的观念差距太大，就比较保守。出来以后，觉得这样的保守实在是太过分了，所以重写。
陈村：你说的保守?
章培恒：自学教材要通过一定的审查手续，如果通不过比较麻烦。很多人一起写的，最后因为我的关系通不过，不好。出了之后，我自己不满意，所以重写了。现在整个社会在向前发展，所以重写的东西已作为教育部正式通过的正式教材，不是自学教材了。可见得原来的担心都是多余的。(笑)
陈村：两本书有什么不一样呢?
章培恒：原来讲的人性的部分是一样的，原来不统一的现在统一了。原来，有人在座谈会上说：“你们的书有些地方思想性蛮强的。”(笑)除了统一，还有对文学的形式问题比较重视。原来是内容决定形式的写法，现在形式本身的重要性讲得比较多。
陈村：写这个文学史，在我看来是很伟大的事情。个别的枝节的事情，很多人都可以发言。文学史就难了。
章培恒：也不。你如果只想是拼拼凑凑，文学史很快也就写出来了。
陈村：你之所以成为一本书，肯定要有新的发现新的表述，你要是弄得跟人家一样，写出来人家不要骂你?
章培恒：很多书其实都是这样的，都是大同小异的。
陈村：像胡适写的《白话文学史》，他写了一半没写下去。
章培恒：大概是他没有时间了。另外，他那个书是一个创造性比较大的书。这个书，尽管有些地方比较片面，还是很有意思的书。但是把它再往下一直贯下去，可能问题比较大。越往下写，文学的材料就越多，他也没时间去认认真真仔细地看了。所以后来他就搞小说考证。我想，他也许想通过这样的逐步逐步地把材料积累起来，把《白话文学史》再写下去。后来他可能忙政治啊忙什么了，不能专心去搞那个东西了。
陈村：我看他前面那个序，当时他也是被人家逼着写出来的。那时候人也怪，像莫扎特作曲，那曲子已经在他脑子里了，只要动动手把它拿出来就行了。他们写东西怎么那么快!
章培恒：他们的时代是一个有创造性的时代，有创见。有了创见，他根据这个创见去写，把创见体现出来。尽管有些地方可能很片面，但是因为本身有创见，大家也接受，觉得它有意思。
陈村：那时候人也不怕。没有后来我们的一定要以某种东西为规范，不许超越。比如要顾忌毛泽东讲过谁好你不能讲他坏。那时候人可以瞎写。
章培恒：一个是他们没有这样的规范；一个是他所做的事情，本来就是创造性的事情，他如果要遵守某一种规范，他根本就无法写。比如他提倡白话文，本身就是……
陈村：是大逆不道的事情。
章培恒：既然已经大逆不道了，下面的小逆不道也就不去考虑了。
陈村：他里面表扬了鲁迅，说鲁迅先生的《中国小说史略》是开山之作，做了很好的工作。想起来时间也很快，从《中国小说史略》这第一部文学史，到现在其实也没多少年。
章培恒：第一部中国文学史，比《小说史略》还要早。
陈村：我说错了，是第一部小说史。
章培恒：如果从第一部小说史来说，到现在还不到八十年。如果没有这一个曲折的话，学术上的成就会更大一些。
陈村：中间的很多年都坏掉了。青年人对中文的态度有点奇怪。一是他也没办法，中文是你的母语，肯定是要学的。小学中学大学，开了那么多的语文课教你，拿出几千年的东西给你读。我觉得读也有读的好。要是不读，八十年以来或一百年的文章，那年头太短了，前面不见了，读起来难了，比美国的历史都短。但是，一读起来，现代人最坏的是已经分心了。一是被大量的翻译作品吸引了，不是按中国人的规范写出来的东西，尽管用的是中文。再是被外语分心。说到语言，以前只有一种语言，最多是方言和国语的不同。今天的人可选择的语言就很多，它的实用性上有比较微妙的变化，学好英语可以挣钱啊。所以一面读着一面心不在焉的。
章培恒：我们思想上的束缚可能还太多。譬如现在的初中学生，何必让他念文言，念白话就够了。譬如四十年代，开明书店编的语文课文，有一种是纯粹白话的。我念到初中毕业，语文课本里全部是白话。
陈村：古代诗歌有没有?
章培恒：我印象里面学过一个《长恨歌》。是老师印发给我们的，还是课本里就有的，我已经记不得了。
陈村：现在我们很希望把小孩子培养成能欣赏从《论语》、《诗经》、《楚辞》一直到现在的所有作品。我看了一下中学的目录，编排的时候也是一个朝代一个朝代编的，一种一种文体。应该是大学做的?
章培恒：解放前的开明书店，是比较新式的知识分子办的，包括叶圣陶，包括吕叔湘，可能还有周予同先生他们这一批人。还有一个正中书局，国民党系统的。正中书局的语文课本有很多文言。它的高中课本就是从《诗经》、《书经》一路编下来的。开明书店的课本至少初中都是白话。我初中念的是一个比较进步的学校，一直念到初中毕业念的都是白话。我高中进了一个比较保守的学校，高中一开始就是正中书局的语文课本了。第一首就是《诗经》。我觉得初中那个语文老师确实是很好，他就说：什么文言不文言，你把白话好好地念，念通了，你看文言也没什么困难。这话我觉得对。我初中没念文言，到高中《诗经》、《书经》一路念下来，觉得也没什么困难。
陈村：当中很多东西是相通的。
章培恒：当时我对老师的话也半懂不懂，反正他不让念文言，我们自己也不至于吃饱饭没事干去找文言来念。(笑)现在想起来，他把这里面的逻辑关系给你弄清楚了，你如果逻辑思维能够比较清楚的话，文言念起来应该说没多大困难。现在之所以搞得这个样子，我觉得和中学教师有关系，不是去启发学生的思维能力，而是教他死背硬记。死背硬记的结果嘛，教一篇白话他会背一篇白话，要他看文言就完全不行了。
陈村：也有种说法，在有些中学老师那儿，白话文没什么好教的，白话文你都看懂，讲什么呢?你要把一个文章看出妙处来，古文和今文是一样的。
章培恒：妙处都不必说。妙处，本来只有自己到了一定的年龄一定的经历后，自己去体会的，小孩子他哪儿懂得你这些妙处不妙处。所以说妙处也是废话。让他读懂，让他了解这里面的逻辑发展的关系，我觉得这就够了。
陈村：我看书，《清华旧影》，看到一则梁启超的逸事。梁启超进教室，给学生讲“公无渡河”。这是闻一多的版本，他说梁任公在黑板上写上“公无渡河”的四句诗后，摇头晃脑地大声念诵：“公，无，渡，河”，自己叫好；随后又念“公，竟，渡，河”，又叫一遍好，真好!喝彩之后是“渡河，而死，当奈，公何!”好，实在是好!朗诵赞叹过后，叫儿子梁思成上来把黑板给擦了，这诗就算讲过了。
章培恒：有些东西确实可以自己去体会。
陈村：闻一多很神往，说大师上课就是这样的。我看了也很愣，课居然可以这么上。梁实秋的版本有点不同。梁启超用他的声音和体态向你强调了诗的好。至于怎么好法，每个人会到的不一样了。这像鲁迅的三味书屋，他老师什么“铁如意，指挥倜傥”，学生的声音小下去，他一个人在那儿摇头晃脑自得其乐。鲁迅说他老师“总是微笑起来，而且将头仰起，摇着，向后面拗过去，拗过去”。这很传神。这是中国旧文人最深最淳的最无可救药的陶醉。
章培恒：昨天我碰到一个人是南通的。南通中学教出来的学生，有十七个院士。每一次高考在江苏省里，不但是录取比例最高的，录取的名校也最多。高中毕业要辅导学生去高考的时候，先放几天假，让他们去玩。脑子轻松了，再来辅导。这确实是很好。平时学得也相当轻松。
陈村：我觉得最不好的是，学文学学艺术，学到最后人文不见了。孔子还要跟学生说，“吾与点也”，要跟他们唱唱歌，跳跳舞，吹吹风。我们今天读的时候变成了纯粹的技术问题，这个虚词怎么解，古今的韵有什么不一样。文章里面我们最看重的那部分东西反而淡化了。把美肢解了。就像说西施之所以这么美，就因为这耳朵鼻子，鼻子的几何形状是怎么的。说得很累，说了半天，西施不会美。
［章培恒给吴中杰教授打电话，想约他共进晚餐。吴不在家。］
章培恒：《文汇报》的周毅要我给《悟空传》写篇东西。
陈村：你喜欢《悟空传》吗?
章培恒：看了印象一般，如果我很喜欢的话，也可能写。印象一般，也不觉得不好，也不觉得特别好，杂事又多，所以就没有写。
陈村：我不喜欢《悟空传》，虽然我是最早推荐这小说去出版的人。我看了觉得年轻人会喜欢。《大话西游》我倒是能接受，当初陪女儿去看的电影。
老师，尤其是教国文的老师，应该年纪大点。中国的那些古书，等你悟到了，孔子五十岁读《周易》，就是要一定的年龄和阅历才能体会。当然你要讲得动，有学生来要跟他说话。放老了只有好。
章培恒：这也难说。有些年龄大的先生，一个是跟时代离开得太远，一个是本身确实也没多少学问。用贾植芳先生说的话，主课都学得很好，副课差一点。你知道贾先生话的意思吗?文革期间，阶级斗争是主课。
陈村：刚才讲文人生态，你这样很好，教教书，在大学里，有几个学生跟着，像孔夫子一样教诲一下，过过日子。我们专业作家，被剥离了。按理说，应该二十四小时呆在家里，没什么事情一定和你有关，你可以多写，可以少写，有时候可以不写。可以用五年时间写个长篇三部曲。这种活法就有问题，跟古文人的生活情趣差得太远。一天到晚在家里，跟谁搞呢，跟保姆孩子纠缠纠缠，老婆回来和你说几句。这生活一点艺术的气味都没有，像鲁迅小说里写的大白菜堆成个A字。
章培恒：我的那种生活状态其实也并不好，整天疲于奔命。
陈村：你可能研究中心里有事，官家那边有点事情。如果这些事情撇开，生活中还是有很多学术的东西。最无趣的是自己跟自己玩。我们这种所谓的专业作家，写作跟人家没什么可讨论的。所谓创作跟学问还不一样。学问大家谈谈蛮有意思，创作没什么好谈的。所以活得很枯燥。当老师好，跟年轻人在一起，心态好些，年轻人总是有朝气，有可爱之处。
章培恒：但是，看到没有悟性的学生怎么办呢?(笑)
陈村：也蛮好，像孔子骂樊迟，“樊迟，小人也!”也很有意思。说他朽木不可雕，说他是什么粪啊不能往墙上糊。
章培恒：孔子的那个，日子还比较好过。我是说从他教书的角度。反正人家来跟他学，给他一点束。然后他骂的那个樊迟，如果樊迟不高兴不来了，反正少一点束就算了。我们现在来了学生，你还得包他毕业。你教的学生十个有八个不毕业，这事情也无法交待。他如果是有悟性的，大家也轻松愉快，他轻松愉快地把论文写出来了，我大致看看，这事情就算了。如果是悟性不好的，你说破嘴皮他也不懂的，即使弄得懂了，他也弄不好。
陈村：有些人心不在此。
章培恒：也不是的，有些人还是蛮用功，实在不开窍。
陈村：读不到我们讲的中文的美。
章培恒：今天中午跟骆玉明在一起，他就说到现在有个学生念书非常用功，就是不开窍。他对这个学生的评价，一旦他开窍了，他可以很有成就，如果老是不开窍，就什么事情做不成。而且他认为，到最后，不开窍的可能性比开窍的可能性要大得多。我就跟他说，你就学学南通中学的办法，你先叫他去玩个一年半年再说。
陈村：这个困难大概也就是人家说的，小说是不能教的。小说是教不会的，不可能爹教儿子，让他变成小说家。做学问，你这书读过了，知道哪个资料在哪里，很多人都做到了。把这些东西融会贯通，像中国历来要求文人当一个通人，通就难了。
章培恒：没有这么高的要求。就是他能够正常地进行逻辑思维就可以了。
陈村：那时候我应该去读个研究生。训练一下和不训练不一样。我是瞎读书。觉得什么好玩了，把书从角落里找出来，读着玩玩。读一阵不读一阵。
章培恒：这就是你们写小说的人创作的人舒服的地方。用不着很系统地读书，读的书呢你还是有兴趣才去读它。我们就不一样，有许多毫无兴趣的书也必须去读，还必须去教。
陈村：我以前读过孔子和老子的书。我读它是因为自己瞎起劲，接过了两个事，和孔子老子有关的，写文章。我答应这个事情也是想，别的人不说，我应该把这两个人读一读。以前的读也是乱读，不算，要做就要认真地读。读读也有好处。给你一个压力以后，带着工作状态去读，就会仔细点，会想一想。不像以前，满足于知道孔子骂过樊迟就可以了。读古书，历来有那么多的人去解，就像“四书五经”解的人最多。我觉得有些人解出来怎么那么不对，有些人解得那么好。就像讲孔子碰到一个人，说“老而不死是为贼”那个。有人就说是骂人的，但有人解它是见了老朋友，看到他跟他开开玩笑，你怎么还没死啊。解得那么好，而且孔子这个人也一下子出来了。
章先生，你这第三本也给出版社了?
章培恒：还没有。所以现在很着急。
陈村：这第三本你现在做到哪里呢?
章培恒：现在做是可以说差不多做完了，清代的部分还要统一下。
陈村：不是，我问的是你写到一九一九年的五四，还是写到什么地方断掉?
章培恒：就是到十九世纪末。
陈村：为什么不再写几年，到一九一一年，讲起来清朝没有了。
章培恒：我这次把朝代打破了，觉得从一九〇一年开始，已经是一种新的情况了。
陈村：以前总是先讲朝代再讲文章。
章培恒：现在当然朝代还考虑到，另外还有一个文学史的分期，就不完全是按照朝代。一九〇一年以后我觉得就属于现代文学史的范围了，将来再写个现代文学史。
[录音磁带翻面]
章培恒：……无法说了。我写了一篇文章。从去年开始，我跟陈思和先生在《复旦学报》上主持了一个中国文学史的分期讨论。第一期是两篇文章，一篇是陈思和先生的，一篇是谈蓓芳的。第二期，就是我的一篇谈中国现代文学史的开山的。这样的讨论下来，准备出一个论文集，如果顺利的话，五月份大概可以出来。
陈村：章先生，写论文是不是要比写史稍微自由一点?
章培恒：也不一定。
陈村：写史总要更加郑重其事一些。
章培恒：写论文总得有一些自己的看法，这看法总得表达得系统一些，要让人家看起来能自圆其说。写史你可以不要什么新的观点。
陈村：跟我们的工作不一样。写小说是瞎编的，可以讲古人说过，不必去查出处，原文对和不对其实差别也不大，我甚至可以生造一个古人出来。你们搞学术的学者，活儿做起来就麻烦了，什么话都是要有来处的。
章培恒：古人也有造的。有两个古人在这方面比较有意思，一个叫杨慎，你看散曲，明代有一个女的写散曲的作家，叫黄峨，杨慎就是她的丈夫。这位先生在家里藏书很多的，宰相之后，他就说在我家里藏的书里面，一部什么书有什么事情。人家也弄不清楚，他到底是吹牛还是确实有这部书。另外一位，我们浙江人，叫毛奇龄，清初的一个人，他自己书读得很多。他跟人家争辩，实在辩不过的时候，他说什么书里有什么话。他书读得多，至少在口头争辩的时候，人家不敢说那书里没有这个话。(笑)
陈村：我看《苏东坡传》，不知真的假的，殿试的时候，苏东坡写了一段尧的事情，考官梅圣俞当时不敢问，一问就显得他没学问了。那时我把你录取了，你就算我门生了。后来问他那个出典在哪里，谁知苏东坡说，以尧的圣德，想当然应该是这样。
章培恒：毛奇龄有一次跟一个人争，这不是伪造典故了，那个人是喜欢宋诗的，说苏东坡诗里的“春江水暖鸭先知”很好。他就说，鹅也知道，怎么说鸭先知呢?(笑)
陈村：也是他们的情趣。对子，那个“鸟宿池边树，僧敲月下门”。怎么把僧和鸟对在一起。读的时候也就读过去，一想就好笑了，不怀好意。看笔记，一辈子闲着没事，瞎琢磨也蛮有趣的。现在要考数学物理外语，不可能用一门东西来取代所有了。
章先生，当一个中国以前的文人，到底要看多少书，他才可能洋洋洒洒，几乎什么东西都难不倒他了，什么典故都知道。
章培恒：能够什么东西都难不倒他的人，在历史上也很少——实际上是没有。
陈村：大体上，什么读过了，就算过得去了?以前书很金贵，到天一阁，人家不让你上去。能看到一本书很幸福的。
章培恒：到明清的时候，考八股，基本上读点八股文章，“四书五经”再读一点。“五经”当时是分开的。我专门学《诗经》的，《书经》可以不管；专门学《易经》的，别的东西也可以不管。那个时候，要读的书其实是很少的。所以你看《儒林外史》里面，马二先生还读过《纲鉴》，《纲鉴》也是当时一种通俗的读物。鲁迅讲到《儒林外史》，说马二先生读过《纲鉴》，当时已经算是比较渊博的人了。
陈村：今天麻烦了，你当一个中文系的教授，讲文学史，这书几乎是无边无涯的。
章培恒：你可以多读一点也可以少读一点。你也可以只读人家的文学史，然后把那里面的东西大致讲一讲。
陈村：读得少也麻烦，学生问你，一问三不知，什么都说不出，也很没面子。
章培恒：现在有些新办的大学，老师，好一点的，老老实实地跟你说我不知道。不好的跟你胡扯一气，培养出来的学生也就跟着胡扯。
陈村：总是应该把主要的东西涉猎了。比如，刚才我看见书橱里的孔尚任，你不把它全看完么，总是要挑几种看看吧。
章培恒：没有这么严格。能够把《桃花扇》看一看，上文学史讲《桃花扇》，就算蛮认真负责了。
陈村：我很喜欢一个人，喜欢金圣叹。见他在那里瞎闹，蛮好玩。他不是批《六才子书》吗，我看过他批的《西厢记》。被他一批，批出很多妙处来。你看很容易滑过去的。给他一批。他批《水浒》也好玩，没《西厢记》好玩，《西厢记》比较密集。刚才说元曲，一是衬词，再是它的诗不独立表意，跟念白混在一起。以前诗是独立的，很完整，变成戏了，有唱的有说的，两者相辅相成才行。
章培恒：金圣叹批《西厢记》，最好的就是《酬简》的那一折。那里面写到了张生和莺莺的所谓床上戏。他批语里边说：有人说是最鄙秽的一则。这个事情是哪一个家里没有的，既然家家户户有这事情，哪儿是鄙秽的事情。要讲到文章，能够把这个事情写得这么美的也从来没有过。能够写得这么美的文章，又哪儿是鄙秽?所以他说，你说它鄙秽，大概你不懂得那个文章，只懂得那个事情，所以鄙秽的只是你自己。(大笑)
.4.25
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